Benoit Hébert a récemment publié un texte fort intéressant sur
le site Création et Évolution intitulé : Hommage
« rétrospectif » au courage d' Henri Blocher. Cet article (que voustrouverez ici) met en lumière les turbulences théologiques qui ont suivi la
parution du célèbre livre « Révélation des Origines ». Ainsi que sa
non moins célèbre 2e édition revue et augmentée, qui donna le point
de vue d’Henri Blocher sur le créationnisme. Je vous suggère fortement les
extraits de la correspondance entre H. Blocher et J-M Berthoud, que l’on trouve
à partir du blog de Benoit sur Google books. Cela apporte une dimension humaine
à ce débat qui fut « rugueux » au dire d’Henri Blocher (que je
mentionnerai maintenant par ses initiales HB).
Il est fort à propos de souligner le courage d’HB d’avoir osé
toucher au caractère sacré de l’interprétation littérale du livre de la Genèse.
Or sans le savoir, HB a commencé à tirer sur un petit bout de fil qui à entraîné
toute une grosse pelote. Personne, même le théologien francophone réformé le
plus reconnu mondialement, ne peut chatouiller un tabou sans risquer de se
faire mordre. Plusieurs de mes amis(es) théologiens québécois l’ont connu, car
il a enseigné à la FTÉ.
Pour ceux qui ne sont pas au courant, HB s’est éloigné de l’interprétation
littérale de Genèse pour une interprétation « historico-artistique ».
Ce changement d’herméneutique entraîna la colère de quelques théologiens
évangéliques qui cherchaient à préserver coûte-que-coûte la position évangélique
« fondamentaliste ». Cette théologie, qui se justifie (faussement) en
partie sur l’œuvre magistrale de Saint-Augustin, tient pour nécessaire d’interpréter littéralement Genèse puisque c’est là que repose toute
l’anthropologie et la sotériologie augustinienne et calviniste. Ce n’est pas
une petite affaire… c’est tout un édifice théologique qui risque de s’écrouler en
délaissant l’interprétation littérale.
Dans les prochaines lignes, nous verrons très brièvement :
1- Pourquoi Augustin a tenu à interpréter littéralement Genèse 3, alors qu’il avait interprété magistralement Genèse 1-2 de façon « littéraire », c’est-à-dire comme un arrangement théologico-artistique.
2- Comment HB a campé son herméneutique « historico-artistique » à mi-chemin entre la position « littérale » et « littéraire », mais en ne s’écartant jamais de la pensée de son maître Augustin pour ce qui est :
a. de l’historicité d’Adam comme une figure historique
b. du péché comme une corruption de nature,
c. de l’humanité comme masse perdue où les enfants naissent coupable de l’enfer éternel.
3- Que ce faisant, HB a ouvert une boîte de pandore, qui fut probablement comme une croix à porter pour le reste de sa vie. Son courage nous enseigne à écouter la Parole, à ne plus reculer. Et à poursuivre dans les souffrances que lui-même endura de la part de ses coreligionnaires (on croirait Paul qui parle de Jésus! LOL).
Ma conclusion sera de dire à mes amis lecteurs que je ne
déconstruis pas pour le simple plaisir de le faire, mais dans la perspective d’élaborer
une foi évangélique appuyée sur des bases herméneutiques mises-à-jour, qui respecte davantage le genre littéraire et le caractère
narratif de Genèse 1-3. C’est l’objet de mon entreprise.
Premier point
Rappelons brièvement pourquoi Augustin a préféré valoriser la lecture littérale et historique au récit de la chute, lui qui a opté pour l'arrangement littéraire des deux premiers récits de création (Ge 1-2) : C’est essentiellement
pour les deux raisons suivantes :
- D’abord pour appuyer, contre les manichéens, que
le mal n’est pas un fait de nature, mais un fait de liberté, qu’il est issu du
choix d’Adam. Pour plus d’explication, voir ici.
- Deuxièmement, pour démontrer contre Pélage
qu’après la chute, l’homme dépend totalement de la grâce divine pour son salut,
et que la volonté humaine est impuissante à parvenir seule à la sainteté.
Tous les évangéliques s’accordent sur les deux points
ci-dessus. Mais tous ne sont pas d’accord sur la manière dont Augustin a établis
ces vérités, en optant pour une historisation d’Adam, une chute originelle historique,
et une transmission biologique et juridique de la culpabilité d’Adam.
L’erreur que croit déceler Paul Ricœur est que « la
conceptualisation du péché dût s’orienter vers l’idée d’une contingence (qui
peut se produire ou non) du mal, vers l’idée d’un mal qui surgit comme
événement purement irrationnel»[1]. À
la place, Augustin opta pour une vision purement « éthique » du mal,
où l’homme est intégralement responsable du mal. Il s’est cru
obligé pour cela de placer une origine humaine et historique au mal (Point A) .
Deuxièmement, Augustin n’avait aucun moyen de thématiser la
contingence du mal. À la place, il retaille certain concept néoplatonicien pris
dans la gamme des degrés d’être. Le mal devient pour Augustin une déclinaison
vers ce qui a moins d’être. Après la chute, l’homme est devenu
« moindre » (Point B). Il transmet cet héritage par la sexualité
puisque le corps est corrompu. On voit que pour cela Augustin dû
présupposer 1- l’historicité d’Adam et 2- une conception
néo-platonicienne du mal.
Deuxième point
Mon deuxième point veut souligner qu’HB n’a jamais quitté la
pensée de son maître Augustin. C’est pour cela qu’aucun reproche officiel ne
lui a été fait. Il a suivit Augustin dans son « cadre littéraire » de Genèse
1-2 et s’est senti autorisé à ouvrir la
porte aux théories scientifiques de la création de l’univers et du monde, ne
faisant qu’expliciter la pensée augustinienne du « cadre
littéraire ». HB ne remets jamais en question le caractère historique d’Adam
ou de la chute. Il suit encore Augustin qui, à l’instar des 2 premiers
chapitres de la Bible, change ses lunettes et décortique littéralement,
historiquement – et j’oserais dire chirurgicalement – le pauvre Adam tombé dès nus après sa
création. En se positionnant entre les deux herméneutiques littérale et
littéraire, la position « historico-artistique » de HB se voulait réconciliatrice;
une sorte d’ouverture aux sciences naturelles tout en conservant la tradition
augustinienne. Or elle a plutôt ouvert une boîte de pandore !
Troisième point
On ne mélange pas l’huile et le feu ! Si tout le monde (ou
presque) s’accorde maintenant à interpréter Ge 1-2 de façon
« littéraire », pourquoi ne pas le faire pour Ge 3 ? En voulant faire
un compromis herméneutique, HB a déçu d’un côté les créationnistes
littéralistes et de l’autre les théistes évolutionnistes. Les premiers ne
peuvent envisager qu’avant la chute il y ait eu de la souffrance et de la mort.
Les seconds ne peuvent accepter les spéculations anthropologiques d’un Adam
historique, et les conséquences sur la sotériologie augustinienne, c’est-à-dire
le monergisme[2]
radical qu’elle implique.
Le premier groupe ne veut surtout pas que la science ou la
philosophie viennent mettre leur grain de sel dans leur cosmologie ou leur anthropologie
biblique. Ils ne veulent surtout pas remette en question la spéculation sur la
dépravation totale de l’homme, car elle soutient tout le système rationnel des
5 points du calvinisme. Les seconds, finalement, ne veulent juste plus être
prisonnier d’une herméneutique moderno-moyenâgeuse qui sacrifie la réflexion
des bons pasteurs de campagne sur l’autel d’une confession de foi élevé au rang
de quasi-révélation.
Conclusion
La réflexion devra donc se poursuivre coûte-que-coûte, sans
peur de l’incertitude. HB aura fait une entaille à la théologie
fondamentaliste, et nous saluons son courage. Si l'interprétation de Genèse 1-2 est avant tout « littéraire », pourquoi Genèse 3 le serait-il
? Qu’est-ce qui justifierait de passer soudainement d'une lecture littéraire à un sens littéral au premier degré ? Peut-on sérieusement
continuer d’adhérer aux spéculations historico-biologico-juridiques d’Augustin
sur les effets du péché originel sur l’humanité ?
Le sujet demeure délicat parce que l’interprétation
littérale de Ge 3 est le mur de protection pour la sotériologie calviniste. Les
réactions fortes vinrent donc d’abord de ceux qui craignent l’interprétation
littéraire comme la peste : elle produit une incertitude – et des
possibles remises en question de l’anthropologie augustinienne qui est à la
base de la sotériologie calviniste. Les réactions vinrent aussi des chrétiens
scientifiques, philosophes ou théologiens qui trouvent étrange que
l’anthropologie biblique soit dogmatisée à partir d’un récit narratif d’une
désobéissance, ainsi que d’autres symboles ou métaphores prises ici et là dans
la Bible.
HB a eu le courage de sortir des sentiers battus, ceux tracés
par les réactionnaires du libéralisme. Il a tenté d’écouter le monde du texte.
Mais son zèle a été tempéré par la nécessaire interprétation historique et
littérale de Ge 3 comme fondement d’une sotériologie calviniste.
Il faudra probablement plusieurs blogs pour semer l’idée que
la « justice originelle » d’Adam dont parle Luther, ou la perfection
« en germe » qu’imputent les Pères à Adam ne sont pas incompatible
avec une interprétation « littéraire » de Ge 3, ni avec une
conception dynamique et évolutive de l’homme.
salut Bruno,
ReplyDeleteje comprends mal pourquoi une interprétation littérale de Genèse 3 amène nécessairement une théologie augustinienne.
est-il absolument nécessaire de voir le récit de la Genèse de façon non-littérale pour arriver à une théologie plus chrétienne?
Bonne question
Deletehttp://lebigbadbruno.blogspot.com/2011/10/paul-ricoeur-et-le-peche-originel.html
ce texte aidera à comprendre
Augustin accentu dans sa lecture de Paul en Romains 5 l'interprétation lttérale d'un Adam historique au détriment d'une lecture littérale. Cela est dû en partie à cause de la mauvaise version de la Bible qu'Augustin avait et sa posession ainsi que sa méconnaissance des langues bibliques.
Ton point est bon et je n'ai pas fini de le démontrer. Je dois y aller petit-à-petit. Toute l'anthropologie augustinienne et donc calviniste repose sur une historisation du récit de la chute et une spéculation sur les effets biologiques et juridiques de la chute sur l'humanité. Si l'on réussi à démontrer que le texte n'est pas à prendre au sens littéral et historique, mais bien au sens littéraire, toutes les spéculations augustiniennes tombe. Le premier point du calvinisme (la dépravation totale de l'homme à sa naissance) tombe aussi car il se fonde sur la perte de la surnature d'un Adam parfait, et du principe de déclination des êtres vers de néant de Plotin, et du présupposé anthropologique grecque d'un corps mauvais. Et tout le reste du système t.u.l.i.p. s'écroule comme un chateau de carte (l'élection inconditionnelle, l'expiation limitée, la grâce irrésistible, la persévérance des saints). Aucune de ses affirmation sont bibliques et aux dires mêmes des calvinistes, si on dément un de ces points, on les déments tous). Sur quelle base les calvinistes affirmeront-ils la corruption intrinsèque de l'homme alors, puisque Dieu le déclare ontologiquement "très bon" ? Ils s'appuyaient sur une chute historique. Mais si cette chute est l'expression du sentiment de finitude que l'homme expérimente en étant hors de l'alliance, et que cela a été écrit sous forme narrative pour que nous puissions nous y reconnaître et revenir dans les intentions originelles de Dieu exprimées en Ge 1-2, quelle besoin d'affirmer une corruption métaphysique de l'homme ? Sur quelle base affirmer que sa liberté est dorénavant nulle comme Augustin l'affirme ? Il leur reste la base biologique. Biologiser le péché. Mais là aussi ils vont se cogner le nez.
mais ne pourrait-on pas pourrait affirmer que l'homme fut créé (au sens créationniste) très bon, et que la chute fut historique, mais qu'elle n'entraîna pas la dépravation totale ??...
ReplyDelete... je vais lire ton article sur le péché originel.
...
tu as déjà lu Athanase j'imagine? j'aime bien ce passage de L'incarnation du verbe:
“Lorsqu’une figure tracée sur le bois a été effacée à cause des souillures de l’extérieur, on a besoin de celui dont c’est la figure, pour pouvoir renouveler l’image sur la même matière. Car on ne rejette pas la figure ni la matière elle-même, sur laquelle elle a été tracée, mais on la reproduit sur elle. De la même façon, le Fils très saint du Père, étant l’Image du Père, est venu dans nos contrées, pour renouveler l’homme fait d’après lui et pour le retrouver, alors qu’il était perdu, par la remise de ses péchés, comme il le dit lui-même dans les Évangiles : « Je suis venu pour trouver et sauver ce qui était perdu. » "
...
... tous les anglophones qui parlent du débat évolution-création sur internet, parlent très positivement de ces livres de Peter Enns: http://www.amazon.com/Inspiration-Incarnation-Evangelicals-Problem-Testament/dp/0801027306/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1329335507&sr=8-3
http://www.amazon.com/Evolution-Adam-Bible-Doesnt-Origins/dp/158743315X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1329335507&sr=8-1
Salut Tommy,
ReplyDeleteJe ne suis pas certain de comprendre " bon au sens créationsiste". L'homme est créé ontologiquement "très bon"(c'est-à-dire dans son être, dans nature propre), ça, tout le monde s'entend. Toutefois, ontologiquement "très bon" n'a rien à voir avec une bonté morale, ou une perfection morale. L'homme n'a pas été créé instantannément "saint" au sens double: en relation avec Dieu, avec une maturité spirituelle et morale intrinsèque. Il n'a pas été créé capable d'accomplir les 10 commandements du premier coup ! Cette vision est celle d'Augustin et de Calvin et même de Luther. Normal; pour eux, l'historicité d'un Adam juste, comme premier homme, plaçé dans un jardin appelé "Éden", ne fait pas de doute. Aujourd'hui, il faut douter de cette création spontannée d'un être déjà parfait et moralement accompli. Que penses-tu de la science ?
Aussi faut-il douter d'un serpent historique qui parlait, du fruit qui donne une connaissance du bien et du mal, d'une "chute" (terme gnostique en passant) de l'homme dans un état de dépravation totale. Le récit de la chute n'a pas comme objectif de donner une cause historique, scientifique, et étiologique du mal dans le monde et dans l'homme, mais simplement de montrer que le choix personnel du bien et du mal conduit à une autonomie destructrice pour l'homme et qu'il vaut mieux pour lui de revenir à la définition du bien et du mal donné par Dieu et de prendre part à l'alliance (Dieu est appelé "Yavhé" dans Ge 3, le Dieu de l'alliance et le Dieu "Elohim" de Ge 1-2).
L'auteur de Genèse raconte un récit symbolique et littéraire, qui se démarque nettement des autres récits du POA et qui, par sa puissance révélante parce qu'inspiré, a le pouvoir de structurer l'imaginaire du lecteur devant le problème du mal et de la souffrance. Ce récit est vrai et doit être lu au sens littéral. Il serait vain de spéculer sur une chute historique.
Pour être clair: Nous n'avons pas besoin de poser l'historicité d'Adam pour affirmer, comme fait Ge 3, que l'homme naît en dehors de l'alliance et doit y entrer librement. L'autonomie de la connaissance du bien et du mal provoqueront toujours une "rupture" : peur, honte, angoisse existentielle, égoisme, lutte fratricide, etc. Seul le retour à l'intention originale de Dieu pour la création et l'obéissance à l'alliance (ou nouvelle alliance) permettront aux hommes de goûter l'arbre de vie.
c'est que je ne comprends pas pourquoi il faudrait prendre le texte de façon non-littérale, pour arriver à tes conclusions.
ReplyDeleteil y a à mon avis 2 débats:
-création VS évolution (et tout le spectre entre les 2).
-spéculations d'Augustin VS enseignements du christianisme.
ma question est de savoir: peut-on être créationniste et rejeter les spéculations d'Augustin?
peut-on voir à la fois un récit littérale, ET un récit riche en symbole et en significations dans le récit de la Genèse??
"Le récit de la chute n'a pas comme objectif de donner une cause historique, scientifique, et étiologique du mal dans le monde et dans l'homme, mais simplement de montrer que le choix personnel du bien et du mal conduit à une autonomie destructrice pour l'homme et qu'il vaut mieux pour lui de revenir à la définition du bien et du mal donné par Dieu et de prendre part à l'alliance (Dieu est appelé "Yavhé" dans Ge 3, le Dieu de l'alliance et le Dieu "Elohim" de Ge 1-2). " ... ok ... je comprends.
ReplyDeletemais je ne vois pas en quoi ça pourrait empêcher que les chrétiens puissent croire que le récit est AUSSI littéral.
Ellul sur la chute:
ReplyDeletehttp://tinyurl.com/6n4tut3
Salut Tommy,
ReplyDeleteATTENTION !!! IL FAUT LIRE LE RÉCIT DE LA CHUTE DE FAÇON LITTÉRALE POUR COMPRENDRE !! Si tu préfères, il faut faire une lecture à partir du sens littéral, c'est-à-dire qu'il faut lire le récit comme un récit. Dit autrement, il faut toujours raconté la chute comme un récit, non comme un dogme théologique. Il ne faut pas lire le récit comme un compte-rendu historique ou scientifique. C'est ce que je veux dire par : "Il ne faut pas faire une interprétation littérale du texte".
Et non, on ne peut y voir à la fois un récit à interpréter au sens littéral et un récit littéraire. On lit littéralement le récit littéraire. C'est soit c'est un récit historique, ou c'est un récit fictif.
ATTENTION !!! Fictif ne veut pas dire "faux". Le récit de la chute est vrai. Mais est "vrai" le sens du récit, ce qu'il veut révéler ou dévoiler. S'il ne veut pas être un document historique, nous aurions tord de lui accorder cette valeur. Si le lecteur cherche une explication scientifique alors que le récit veut dévoiler une réalité existentielle, il est dans le faux, pas le texte.
Le récit de la chute est vrai si on comprend qu'il exprime "la condition humaine avec ses ambiguïté" (Ricoeur). Le récit se place lui-même en des temps primordiaux pour montrer qu'il est antécédent à toute réalité historique. Il marque notre condition humaine, quelque chose de déjà là qu'on ne commence pas mais qu'on poursuit. Il marque la contingence du mal qui est le corollaire de la liberté humaine.
Oui au sens littéral. Non à l'interprétation littérale! Je veux comprendre le sens littéral du texte. Je ne veux pas interpréter littéralement, c'est-à-dire transposer au premier degré, ce qui est littéraire. Est-ce plus clair ?
ReplyDeleteLa chute (je préfère "rupture") fut historique dans le sens où, depuis le premier homme créé (on ne sait pas trop quand ni où ni à quoi il ressemblait), tous les hommes sont placés devant le choix de sa destinée éternelle. Dépendre de Dieu ou dépendre de quelque chose d'autre (soi, la tribu, etc.) Le premier homme fut nécessairement caractérisé par l'image de Dieu : la liberté, les facultés rationnelles, une capacité de modifier son environnement, un pouvoir de définir son orientation existentielle. Mais ces attributs ont aussi été, dès le début, affectés par les nécessités et les contraintes d'être au monde. L'esprit ne flotte pas en l'air. Il existe dans un corps, ce qui n'est pas sans implications. Je ne biologise pas le péché car le péché n'a pas de nature propre ni d'essence. L'homme était très bon ontologiquement parlant, mais pressé par des contraintes extérieures et intérieures, générées par sa nature même d'être au monde. Le corps ou le monde n'est pas mauvais !
ReplyDeleteDès le début, il a connu le sentiment de finitude, et l'insuffisance d'être au monde de façon complètement autonome. Dans ce sens je suis d'accord avec une chute "historique" de l'homme. Mais bien malin celui qui nous en fera un récit historique ?!! LOL
Quelques questions bêtes :
ReplyDelete1) Dans cette perspective littéraire de la Genèse, à partir de quel épisode a-t-on à faire à un récit un tant soit peu "historique" au sens commun du terme ? À partir d'Abraham ?
La bible ne semble faire absolument aucune rupture dans le récit, alors comment le déterminer ?
2) Pourquoi le rejet de la conception augustinienne de la transmission biologique du péché et la non-historicité d'Adam amèneraient nécessairement un rejet de l'idée d'une corruption mystérieusement héritée par tous ?
Est-ce que ce n'est pas aller un peu vite en besogne ?
Ne peut-on pas concevoir une corruption s'étendant à tous les hommes par une autre modalité ? Un mode qui nous dépasserait, au-delà de l'horizon de la conception humaine ?
3) Si l'homme est "ontologiquement très bon" et dans un processus qui l'amènera petit à petit vers la maturité spirituelle et la perfection morale s'il en fait le choix, que penser des passages du NT semblant indiquer une incapacité inhérente à la nature humaine à tendre vers cette perfection ? (je pense à Romains 7 et 8 ou Galates 5 par exemple)
Peut-on réellement balayer d'un revers de la main ce concept de corruption grâce au simple recours à l'argument de l'influence du gnosticisme dans la pensée d'Augustin lorsque plusieurs passages tendent sans beaucoup d'ambiguité vers cette idée de lutte contre une "nature" mauvaise ?
4) Si le seul problème de l'homme est de se trouver en dehors de l'alliance et de souffrir d'une angoisse existentielle dû à un rejet de l'intention originale de Dieu, qu'est-ce qui empêche concrètement l'homme de parvenir par ses propres moyens à cet état de perfection en se conformant à cette alliance divine ? Ne serait-ce pas à terme une sorte pélagianisme "progressif" ?
5) De nombreux peuples de l'histoire ne se sont jamais vus proposer l'entrée dans cette alliance divine, et certains d'entre eux ont même subi le jugement de Dieu (AT). Cette position vis à vis de la condition humaine ne présupposerait-elle pas que toute l'humanité sans exception doit se voir proposer un accès impartial à cette alliance, avec un degrés de révélation équivalent, ou tout du moins "suffisant" ? Si tel n'est pas le cas, pourquoi le jugement de Dieu ?
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ReplyDelete1)Je présume que vous vous attachez à une interprétation littérale de Ge 3. Si pour vous un récit narratif est à prendre au premier degré, tant mieux. Amusez-vous. Et spéculez sur les effets biologiques de la chute. Mais on n'est pas obligé. L'approfondissement de l'herméneutique du genre narratif est essentiel. En passant, Ge 3 a un lien avec l'histoire, car il fonde l'histoire humaine. Je ne nie pas pas que Ge soit en lien avec l'histoire, mais disons que le lien n'est toutefois pas "historique".
Delete2) Mais au fait, est-ce que le mal et le péché ont une réalité propre ? Sont-ils une substance ? Alors explique-moi comment Adam a transmis cela à ses descendants. Peut-être que le péché originel se transmetrait plutôt comme un virus par voie aérienne... J'en doute
3) Ontologiquement "très bon" ne veut pas dire ontologiquement "saint", ou moralement bon. Vous devez croire que l'homme naît ontologiquement "mauvais" n'est-ce pas ? Explique-moi Ge 1.31 alors; montrez-moi en quoi l'homme est de nature mauvaise en naissant ? Je vous vois déjà courir vous accrocher aux jambes d'Augustin. Rassure-moi au moins que vous n'êtes pas gnostique, pensant que le corps et la matière sont mauvaise? S.v.p...
4) Je crois que la liberté humaine est soutenue par la grâce de Dieu sans laquelle nous ne pourrions connaître Dieu et lui obéir. Je refuse de tuer la liberté humaine. Si vous préfèrez croire que vous êtes un pantin, soyez-en un, libre à vous (mais que dis-je, c'est Dieu qui vous zamène à penser comme ça). Mais ne me l'imposez pas, de grâce ? Dieu m'amène à penser le contraire de vous. LOL D'un couvercle à l'autre, on retrouve une tradition volontariste. Dt 30.15-20 tu connais?
5) le jugement ne viendrait-il pas de la liberté et la responsabilité que Dieu a donné aux hommes, et parce qu'il a placé la loi naturelle dans le coeur de tous ? J'explore cette possibilité. Sinon à quoi servirait le jugement ? À punir des pantins ? Non ! Chacun subit un juste jugement selon ses oeuvre, sauvé ou pas parce que fondamentalement la liberté et la responsabilité humaine ne sont pas nié par Dieu.
Lire: Je ne nie pas pas que "Ge 3" soit en lien avec l'histoire, mais disons que le lien n'est toutefois pas "historique". Pour ce qui est de Ge 11-50, je n'ai pas réfléchi à la question. Je serais tenté de penser que ces chapitres sont davantage historico-littéraire que Ge 1-11. Mais je dois me pencher sur cette question pertinente
DeleteBonjour Bruno,
DeleteMerci pour ces réponses.
Je n'ai pas pu lire le commentaire effacé, mais il n'y avait strictement rien de condescendant, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi je suis la cible d'autant de mépris dans les réponses, il ne semble pas avoir été incorrect ou irrespectueux...
1) Non non, ta présomption est justement fausse.
Je rejette moi-aussi les interprétations littérales de la Genèse, je considère Gen 1-3 comme probablement non-historique, j'accepte l'évolution sans problème, etc.
C'était une VRAI question, pas un argument déguisé en interrogation oratoire dans la simple intention de piéger. Ça me paraît être un problème important et ça me tracasse pas mal.
2) Même chose, malheureusement tu as présupposé que je défendais la position augustinienne et tu es passé à côté de ma question...
Tu noteras que je n'ai pas parlé de "péché originel", de substance ou de réalité matérielle, tu me prêtes des choses que je n'ai pas dit et rate le fond de ma pensée. C'est justement parce que je considère que le péché n'a pas de réalité propre que je ne rejette pas nécessairement l'idée d'un héritage mystérieux d'une "corruption", pas dans le sens augustinien et matérialiste du terme, mais plutôt au sens spirituel et allégorique, par une modalité abstraite. C'est sûrement le terme "transmission" qui prête à confusion, mais je ne sais pas trop comment le formuler étant donné que je ne connais pas de théologien soutenant de positions similaires.
Ma question était donc : en quoi le rejet d'une transmission biologique du péché invaliderait nécessairement les alternatives non-matérialistes de l'héritage d'une corruption ?
Des alternatives qui accepteraient de conserver une part de mystère quant aux détails du processus. En tout cas, ce concept me semble poser infiniment moins de problème bibliquement que le rejet pur et simple de toute forme de corruption et que cette notion de péché comme simple corollaire de la liberté humaine.
3) Ma question n'était pas vraiment là pour contester cette expression, j'ai bien compris que "ontologiquement bon" n'équivalait pas à "Saint" ou "Parfait", je rebondissais plutôt sur l'idée que, dans l'absolu, rien ne semble se placer sur le chemin de l'homme dans son cheminent progressif vers cette perfection morale, si ce n'est sa propre volonté. À la lumière de cette conception, je demandais donc comment tu interprétais Romains 7-8 (et autres) et cette incapacité inhérente à faire le bien. J'espère que c'est plus clair.
Pour moi, il y a ici une fausse dichotomie un poil simpliste : que l'homme soit créé ontologiquement bon n'est pas incompatible avec l'expérience d'une certaine forme de déchéance.
Gen 1.31 ne me semble pas nous donner un verdict exhaustif et définitif. L'homme a été créé bon, point. Aller au-delà et tirer des conclusions attives et catégoriques est selon moi tiré par les cheveux. Sans compter que dans le flot narratif du texte, cette appréciation a lieu avant l'événement de la "chute", quoi qu'on puisse penser de sa signification ou de son historicité (ça ne veut pas forcément dire que l'homme n'est plus "ontologiquement bon", mais je ne vois pas comment on pourrait aller jusqu'à ignorer cet épisode comme s'il n'avait aucune conséquence objective).
Pourquoi Gen 6.6 nous dit que Dieu se repentit d'avoir créé l'homme et qu'il en était affligé en son coeur ? Il se repent d'avoir créé un être ontologiquement parfait, libre et qui le rejette ? C'est tout ? Le problème est selon moi bien plus compliqué que ça. Oui, l'homme est à l'image de Dieu et créé Bon, mais l'Écriture ne s'arrête pas là dans son développement narratif.
4) Je ne comprends pas trop pourquoi tu réponds en attaquant une position hyper-calviniste déterministe, ça n'apporte pas de réponse à mon interrogation. Je demande simplement ce qui empêche concrètement l'homme de parvenir à l'obéissance et à la perfection dans ta conception théologique (moi aussi je crois à la liberté et à la responsabilité de l'homme...).
Delete5) Je rebondissais simplement sur ce que tu disais dans un commentaire au-dessus, à savoir que c'est l'obéissance à l'alliance (ou nouvelle alliance) qui permet aux hommes de revenir à l'intention original de Dieu. Donc je me demandais comment tu considérais les quelques milliards d'être humains n'ayant eu aucun accès explicite à ces alliances.
Mais si je saisis bien, tu ne parlais pas d'une alliance explicite et n'écartes pas que l'homme puisse échapper au jugement en ayant simplement suivi la loi naturelle que Dieu a placé dans son coeur. Avec comme base de ce raisonnement le juste jugement de Dieu.
Bonjour,
ReplyDeletePeut-être que je me trompe mais il ne me semble pas avoir lu de la condescendance ds les questions de Jonhattan.
Et même si les réponses à ses questions se trouvent dans d'autres billets du blog, tout n'est pas digérable en une lecture. Il me faut moi-même les lire plusieurs fois pour réellement comprendre les solutions proposées et leurs enjeux (ou peut-être que mon cerveau ramolli avec l'âge :-) )
1) N'y a-t-il pas une différence à faire entre récit narratif et récit historique. À ce que j'ai pu lire, les 1er récits historiques au sens moderne datent du 4ème siècle avt JC (mise par écrit de faits avec recherche, documentation, objectivité, sans tentatives d'explications mythiques ). Seul le mode de composition des textes de la Thora pourraient trancher (tradition orale mise par écrit ? Dates de composition des textes finaux ? Des différentes couches de rédaction ? Etc.).
De plus, dire qu'il y a continuité dans le texte de Genèse, c'est faire une lecture rapide (rien qu'entre Genèse 1 et 2) de la Genèse.
2) J'aime bien l'idée d'une "corruption mystérieuse "héritée" par tous" ( pas dans le sens biologique, bien sûr) car c'est quelque chose qui est expérimentable dans ma vie. Et en même temps, je suis certain que Dieu est juste et ne nous jugera pas sur nos acquis de départ mais sur nos choix véritables.
Est-ce que cet état de chose fait partie de Sa volonté ou pas, je n'en sais rien...
3) N'y-à-t'il pas là, chez Paul, une influence de la pensée grecque ? Comme tous, il constate que nous n'arrivons à faire la volonté de Dieu et en conclut que c'est un état de nature et que c'est une impasse (c'est moi qui interprète).
Si on voit la vie chrétienne comme un état non statique mais dynamique, oui, c'est un état de nature lié au fait que nous sommes des créatures libres, mais l'important n'est pas là, il est dans le fait de courir pour gagner la course.
4) Tout pareil que BBB :-)
5) J'ai des pbs avec cette interprétation des textes de l'at concernant le jugement de Dieu, la responsabilité individuelle des décisions d'un peuple, etc.
Yannick
1) Lorsque je dis qu'il y a "continuité" je voulais simplement dire qu'il n'y a pas de rupture flagrante dans le récit s'étalant entre Gen 3 à 11 qui permettrait de discerner sans difficulté récit littéraire et récit historique (au sens commun du terme). Selon toi, quand commence l'histoire (au sens moderne) dans la chronologie biblique ?
Delete2) C'est ce que je pense moi aussi. Je dirais que l'expérience humaine subjective semble pointer vers quelque chose de plus qu'une simple rupture existentielle avec l'intention de départ, on peut ressentir une barrière infranchissable et observer une partie de notre être travaillant continuellement contre nous. Et comme toi, je pense que le jugement de Dieu est basé sur nos choix véritables et pas sur un héritage quelconque. D'ailleurs même Romains 5, le passage préféré des partisans du péché original, nous dit que la mort s'étend à tous les hommes "parce que tous ont péché", et pas en vertu de la simple appartenance à la race humaine.
3) Si je comprends bien, cet état de nature est simplement la conséquence de notre liberté ? Mais d'où viendrait cette incapacité, cette impasse ? Cette liberté ne devrait-elle pas simplement être neutralité ? Paul me semble aller beaucoup plus loin que ça dans son raisonnement. "Misérable que je suis ! qui me délivrera du corps de cette mort ?"... ça ne reflète pas vraiment la description de la marche dynamique et inconstante d'un chrétien ne parvenant pas à accomplir la volonté Dieu, il va clairement plus loin que ça - la chair est selon lui, littéralement esclave du péché.
je pense qu'un incroyant qui n'a pas accès à la révélation, peut être un juste.
ReplyDeletemais il ne peut être un saint.
le salut ne consisterait donc pas dans "accepte Jésus dans ton coeur, et si tu meurs tu vas au ciel" (très gnostique, en passant, comme message)
ReplyDeletemais en "la puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit" (Rom 1:16) ... la puissance pour arriver à cette sainteté.
"Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée.
12Elle nous enseigne à renoncer à l'impiété et aux convoitises mondaines, et à vivre dans le siècle présent selon la sagesse, la justice et la piété,
13en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ,
14qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par lui et zélé pour les bonnes oeuvres." (Tite 2)
Salut Jonathan,
ReplyDeletedésolé de ma première réponse une peu sec. L'autre avant était pire, mais le frère Yannick m'a fait voir mon erreur. Je croyais en effet que tes questions avaient seulement pour but de déclarer l'inconsistance de mon propos. Et comme nous ne nous connaissons pas, j'ai cru à de la condescendance de ta part. Je m'en excuse.
Je suis heureux d'en connaître plus sur toi. Et si tu veux, mon Mon adresse FB est http://www.facebook.com/people/Bruno-Synnott/659737323
Personnellement, j'adore discuter dans le but de chercher à mieux comprendre la Bible. Je ne crois pas être dans "la" vérité et si quelqu'un me convainc d'une position inexacte, et me montre pourquoi, je serai l'homme le plus heureux du monde ! La lumière jaillit du choc des idées !
Tu écris: "Ma question était donc : en quoi le rejet d'une transmission biologique du péché invaliderait nécessairement les alternatives non-matérialistes de l'héritage d'une corruption ?"
C'est le sujet de mes prochains blogs. J'y arrive. Il faut comprendre l'être humain, non comme mauvais ou bon, mais comme existant dans un monde créé. Cela a des implications.
1 Co 15.45: "C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel.
48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes."
Je rejetterai jusqu'au bout toute forme de dualisme. L'homme est toujours né, naît, et naîtra toujours ontologiquement bon, un. Il n'y a pas d'âme et de corps séparé, mais l'homme vivant est un corps vivant. C'est une prémisse chez moi.
Toutefois les déterminants biologiques, culturelles, idéologiques affectent le corps et, nécessairement, la pensée. Du premier au dernier des hommes. Ils ont affecté Adam, formé d'humus, puis ont affecté les premières communautés, ils nous affectent encore aujourd'hui. Nous verrons l'implication d'une pensée qui pense dans un corps.
Le corps humain n'est pas comme celui des anges. Certes la chair est est le principe d'autonomie qui rend l'homme esclave du péché. Mais l'homme est aussi pourvu d'une conscience, faculté d'arbitre. Je t'invite à lire mon commentaire à Marc sur le blog Penser la liberté après le péché originel.
Ok, merci pour ta réponse, pas de soucis :)
ReplyDeleteJe continuerai à lire les prochains posts pour essayer de comprendre où tu veux en venir.
(je ne suis pas sur facebook, désolé !)